АНДРЕЙ КРУПНИК: Один из главных дефицитов нашего общества – дефицит чувства собственного достоинства

С Андреем Крупником мы смогли коротко поговорить в гаме отъезжающих общественных активистов – участников весьма амбициозного проекта, в котором его организаторы вознамерились не просто мониторить выполнение Национальной Стратегии развития гражданского общества на региональном уровне, но и стать некими Советчиками-Наставниками-Информаторами для властей. Тонкий одесский юмор и точные формулировки высоких материй на тему изменения страны вперемежку с «Андрей Семенович, вынесите мусор, пожалуйста» – все это составило замечательный фон для обсуждения очень серьезных тем. Представить этого человека в одном абзаце достаточно сложно, поэтому ограничимся скромными упоминаниями: кандидат политических наук, действующий преподаватель Национальной Академии управления при Президенте Украины, активный общественный деятель, возглавляющий Одесский институт социальных технологий, член Координационного совета содействия развитию гражданского общества при Президенте Украины.
– Андрей Семенович, представьте, пожалуйста, Ваш проект. Почему он нужен жителям Белой Церкви, Киева, Днепропетровска, Гуляй Поля или Вольной Кацапетовки?
– Мне кажется, что при выполнении этого проекта мы сможем восполнить один из главных дефицитов нашего общества: чувства собственного достоинства. Это чувство, которое обеспечивает желание и возможность человека защищать свои права и достойно их реализовывать. С одной стороны, заставляет тех, кому положено по своей должности, обязанностям, добросовестно выполнять свои функции. С другой стороны, помогает организовать себя, чтобы не превращаться в жлобов, скотов, а быть культурным, порядочным человеком. Вот что такое чувство собственного достоинства. Уважающий себя человек не может работать плохо.
Проект направлен на создание условий, при которых активные, разумные люди могли реализовать свои желания быть полезными другим. Ведь таких активных людей в нашем обществе немного. К большому сожалению, даже те, кто хотел бы послужить людям, в силу разных обстоятельств не могут этого сделать. Это происходит в отсутствие необходимого законодательства, отсутствие должного понимания со стороны власти, отсутствие понимания других людей, которые должны бы выступить их союзниками. И вот создание такой инфраструктуры гражданского общества, где люди могли бы реализовать себя как граждане, как члены коллектива, как самые ответственные люди – это и есть цель нашего проекта.

– Можно ли говорить, что таким образом Вы хотите создать условия, в которых по принципу Парето 20% активных граждан совершают 80% изменений, и необходимые инструменты для этих изменений?
– Да. Конечно, на 20% мы пока не рассчитываем, ведь стране нужны не только активные, но и адекватные люди. Этот проект поможет в том числе среди адекватных людей выявить наиболее активных и ограничить влияние на принятие решений и формирование политик со стороны активных, но неадекватных.

Но это в общем. А в частности проект посвящен тому, что мы не просто обеспечиваем мониторинг выполнения Национальной стратегии развития гражданского общества на региональном уровне. Мы обеспечиваем сопровождение, которое предусматривает и мониторинг, и методическую помощь, поддержку тех же органов власти, чиновников, которые хотят что-то хорошее сделать.
В чем еще смысл нашего проекта. Когда мы разрознены, мы мало на что можем повлиять. Я не хочу утверждать, что мы становимся самыми сильными. Нет. Но становимся сильнее. Мы сейчас объединяем усилия, заряжая региональный актив общей идеей. И тогда сможем влиять и на государственную, и на региональную политику. Конечно, при условии, если будем все делать профессионально.
– Но ведь таким образом вы вторгаетесь в святая-святых коррупционной системы, которая декларирует некие инструменты демократии, однако никогда не позволяет этими инструментами широко пользоваться на деле?

– Мы о коррупции пока не говорим. А вот благих намерений, обещаний, лозунгов все наслышались достаточно. Они заложены в Конституции в виде гарантирования каких-то прав, которые никто не гарантирует, в последних выступлениях и действиях. Но вопрос: а как это воплотить в жизнь?

Cтране нужны не только активные, но и адекватные люди. Этот проект поможет в том числе среди адекватных людей выявить наиболее активных и ограничить влияние на принятие решений и формирование политик со стороны активных, но неадекватных.

Мы-то как раз технологи и собираем вокруг себя технологов, которые решают вопрос, как намерения внедрить в жизнь. Конечно, то, что можно внедрить. Мы не беремся за то, чего нельзя сделать на нынешнем этапе развития общества. Знаете, дай нам, Бог, силы для того, чтобы совершить то, что мы можем совершить. Дай нам, Бог, терпения не браться за то, что совершить не можем. И дай нам, Бог, ума отличить первое от второго. По этому принципу и действуем.

– Региональных экспертов проекта в областях чиновники могут рассматривать либо как врагов, либо как помощников, призванных бесплатно делать за них работу.

– Это две крайности. Мне хотелось бы, чтобы наши эксперты стали принципиальными и требовательными партнерами. Ведь с одной стороны партнер помогает, с другой – он не даст ошибиться.

Для того, чтобы быть партнером серьезной структуры, нужно самим быть серьезным. Я всегда говорю, что, если вы хотите быть полезным кому-то, нужно научиться делать его работу лучше него. И другое: с системой можно бороться только системными методами. Вот мы и создаем такие методы.

– В чем их суть?

– Первое – это понимание процессов, которые происходят, и знание как на них влиять нужным образом. Мы рассматриваем все процессы, которые сейчас происходят, нормативную базу, все «попутные ветры» в законодательстве и политике, мы анализируем подводные камни, которые сегодня есть. Чтобы знать, каким образом прокладывать маршрут. Когда мы провели рекогносцировку противников и союзников, мы можем выстраивать механизмы взаимодействия. Между всеми, кто с кем, кто против кого, кто за кого, кто для кого. Это такая своеобразная сетевая работа.

Сегодня линейными методами ничего не сделаешь, только сетевыми. Какая сетевая организация была самой эффективной в мире? Аль-Каида. Причем там люди в большинстве своем друг друга не знали. А мы-то почти всех знаем. И если мы сможем на региональном уровне подтянуть к себе какие-то дополнительные силы в виде партнерских организаций, то мы по сути возьмем 20% тех, кто сегодня на что-то может влиять. Остальные 80% людей существуют, но ни на кого не влияют.

Цель нашего проекта - создание такой инфраструктуры гражданского общества, где люди могли бы реализовать себя как граждане, как члены коллектива, как самые ответственные люди.

Следующий шаг – нам надо научить людей из нашего ближайшего круга научить работать с людьми из других, более дальних, региональных кругов. Как привлекать к себе тех, кто что-то может и хочет изменить. И тогда с нами станут считаться. Таким образом, наличие многоуровневого влияния дает возможность нам быть полезными для всех.
Например, если «кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет», нужно иметь возможность повлиять на областную администрацию этого региона или Министерство регионального развития. Чтобы они поправили тех, кто делает неправильно. А у нас для этого есть нужный информационный канал.

– В бурных 90-х в Белой Церкви городской голова в близком кругу своих подчиненных заявил, что из города информация в Киев уходит либо через исполком, либо никак. Вы со своим каналом предлагаете информационный прорыв в масштабах всей страны?

– Мы не беремся за все. Это нескромно и неразумно. Но мы хотим выбрать те компоненты процесса, где можем что-то сделать. Например, какие-то виды деятельности областных администраций, которые мы можем отследить, оценить и довести до сведения общества и вышестоящих инстанций. Поверьте, это будет иметь свое воздействие. Как бы там ни было, но вертикаль работает. По крайней мере, старается.

Если вы хотите быть полезным кому-то, нужно научиться делать его работу лучше него. С системой можно бороться только системными методами. Вот мы и создаем такие методы.

– Правильно ли я понимаю, что первым руководителям областных администраций стоило бы сотрудничать с региональными экспертами на местах? Ибо противостояние может стать для них плачевным?

– Нет, не плачевным. Но это может быть для них некомфортным, потому что если мы начнем о них рассказывать вышестоящим инстанциям, то тогда могут быть обиды, непонимание. Может быть, они хотели что-то сделать, но у них не получилось. Может быть не хотели, но мы узнали об этом и рассказали…
Скажу честно, что наш проект не возник бы без поддержки Администрации Президента, которая хочет знать, как ведет себя исполнительная власть. На всех уровнях, начиная от исполнителей в регионах и заканчивая теми структурами Кабмина, которые отвечают за выполнение тех или иных задач.

– Как-то даже не верится, что независимая общественная организация выполняет проект, в котором заинтересована Администрация Президента, да еще и для того, чтобы получать качественную информацию.

– Я не говорю о том, что мы становимся сексотами для некоторых государственных структур. Нет. Мы просто со своей позиции пытаемся оценить то, что вроде делается со стороны власти. Они по-своему видят это, они по-своему информируют друг друга об этом. Мы это видим немножко по-своему и стараемся донести свою информацию до ответственных товарищей.
– А насколько эта информация может быть беспристрастной?
– Любая информация несет субъективный характер в той или иной мере. Именно поэтому нам надо так умело оценивать деятельность власти, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что это объективная оценка. Поэтому мы говорим: методика та, методика эта, форма отчетности, источник информации.

Это же все компоненты этой системы. Официальные сайты, официальная информация, справки соответствующих управлений – надо уметь с этим работать. Другое дело – когда мы опрашиваем людей, то присутствует какой-то элемент субъективизма. Но опять же, мы не говорим, что это истина в последней инстанции.
Когда мы анализировали работу регистрационных служб Минюста, мы провели тысячу интервью. Тысячу интервью, стоя у выходив из регистрационных пунктов! И это только в нашем регионе (Одесса – В.П.), а еще в четырех такую работу делали наши партнеры. Получился колоссальный материал, из которого потом многое учтено было при создании ЦНАПов органов местного самоуправления. Так что для власти это было очень полезно.

Любая информация несет субъективный характер в той или иной мере. Именно поэтому нам надо так умело оценивать деятельность власти, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что это объективная оценка.

– Готовя проект, вы, очевидно, предполагали получить какие-то результаты и вероятно просчитывали сценарии, от самого неблагоприятного до очень оптимистичного, почти идеального.
– Насчет идеального – вопрос сложный. Сегодня рассказывать, как все могло бы быть – не так интересно.
Источником мотивации являются два условия: осознание конкретной социально значимой цели и знание путей ее достижения. Именно это мотивирует каждого из нас и тех, кто идет за нами. Давайте говорить о минимальных ожиданиях, а если получится – о средних.
– Прямо как в анекдоте: зарядили ядерный заряд на 5 килотонн, а оно как бабахнет!
– Минимально – это успешно выполнить проект, потому что он достаточно амбициозный, в нем определены конкретные мероприятия, сроки, конкретные действия и не менее конкретные результаты. Что хотелось бы дополнительно – выйти на более высокий уровень своего места в этом обществе, нашей партнерской сети.
Ведь до сих пор мы были неким закрытым сообществом 12 региональных ресурсных центров. Мы друг друга хорошо знали, регулярно встречались, знали, кто и что может сделать. И тут появляется новая задача, более широкого масштаба – создание всеукраинской коалиции общественных организаций. Более того, мы сразу запустили второй уровень, когда каждый из участников должен создать свои, региональные коалиции.
Такого в Украине никогда не было и мне кажется, что мы стали какими-то другими. Коллега из
Днепропетровской области говорила мне: «Я уже не сама по себе, я во главе какого-то процесса в своей области. Я знаю, как это сделать, с кем, что предложить, что станет привлекательной частью этого объединения».
Знаете, любое такое дело строится на трех обязательных условиях: информационная пропитка основы, энергетическое насыщение ядра и создание сети, через которую все будет реализовано. Информационную основу мы еще пропитываем, ядро готово, теперь начинаем сетевую работу.

– Кто-то из успешных людей говорил, что любую деятельность нужно начинать только тогда, когда есть сверхзадача.
– У меня есть только одна сверхзадача – получить удовольствие (смеется).
– Если бы Вы сейчас разговаривали с главой Киевской областной государственной администрации, что бы Вы ему сказали?

– Я бы попытался узнать, насколько ему интересно то, чем он занимается. Хочет ли он сделать свою работу для себя и для других интересной? Ведь то, чем мы занимаемся, интересно мне и тем людям, с которыми я работаю. Можно сто раз жаловаться, ныть, обвинять других. Но жизнь у нас короткая и хочется, чтобы она была интересной. И если он хочет сделать что-то хорошее для людей, для себя, я приглашу его стать нашим союзником. Знаете, как в жизни: мы поможем тебе, ты поможешь нам. То есть, наше партнерство принесет пользу и удовольствие.

По-сути, гражданское общество – это один большой модератор между всеми: властью, бизнесом, разными политическими силами. Мы «успокоители качки».

– А если в области в разгаре конфликт между областным советом и государственной администрацией?
– Наша платформа может стать для них тем местом, где они смогут сделать какие-то шаги навстречу друг другу. Не наша задача их подружить, но мы можем показать, что одно общее дело поможет обеим сторонам выйти из конфликта, сохранив лицо. Более того, возможен эффект «Переговоры ++», когда обе стороны выигрывают от того, что начнут сотрудничать между собой.

По-сути, гражданское общество – это один большой модератор между всеми: властью, бизнесом, разными политическими силами. Мы «успокоители качки». Мы ведь не одна партия, которая слушается одного лидера, не одна вертикаль власти, которая слушается только вышестоящего начальника. Мы – это условно набор танков (емкостей – В.П.) на судне, которые обеспечивают ему устойчивость. Потому что свободная поверхность – это самое опасное, что может быть для судна. И если в нем нет перегородок и двойного дна, в шторм оно может опрокинуться.
А общественные организации, как отсеки – каждая в своей области, со своими интересами – гасят общие колебания, в то же время создавая каркас прочности. И мы будем плыть. Слегка покачиваясь…

Разговаривал Валерий Панько

Довідково про проект.
Проект має назву "Громадський супровід реалізації Національної стратегії сприяння розвитку громадянського суспільства на 2016-2020 роки на регіональному рівні" і поєднує громадський моніторинг та інформаційно-методичну підтримку як органів регіональної та місцевої влад, так і організацій громадянського суспільства. За підтримки ПРООН він здійснюється Асоціацією сприяння самоорганізації населення разом із партнерською громадською організацією «Одеський інститут соціальних технологій» та іншими організаціями громадянського суспільства, що діють в регіонах та на всеукраїнському рівні.

Метою діяльності є створення на регіональному рівні сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства, практичного застосування різних форм демократії участі, налагодження ефективної взаємодії між громадськістю, органами виконавчої влади і органами місцевого самоврядування.

Громадський супровід Національної стратегії здійснюється у контакті із Адміністрацією Президента України, Кабінетом Міністрів України, центральними органами виконавчої влади, обласними державними адміністраціями, обласними воєнно-цивільними адміністраціями та Київською міською адміністрацією, які забезпечують реалізацію Національної стратегії на загальнодержавному та регіональному рівнях.

Реалізація проекту здійснюється також у співпраці із Українським незалежним центром політичних досліджень (УНЦПД) та іншими громадськими організаціями, які забезпечують громадський супровід реалізації Національної стратегії на рівні КМУ і тих міністерств та відомств, на які указом Президента України покладено обов'язки щорічної розробки та реалізації Планів заходів з реалізації Національної стратегії (Мінюст, Мінфін, Мінсоцполітики, Міносвіти, Мінсім'ямолодь та ін.)