ВІКТОР ЧУМАК: «Треба єднати людей, які не хочуть жити заради бабла. І ми це зробимо».

З  народним  депутатом  Віктором Чумаком ми зустрілися у його офісі зразу після вранішнього засідання Верховної Ради, яке затягнулося хвилин на двадцять. Мабуть таки перебування під куполом, у «вареві» емоцій, лицемірства і поодиноких спалахів здорового глузду, не вельми солодке, бо очі депутата виглядали якимись неймовірно втомленими. Аж дивно, бо на екрані телевізора він завжди врівноважений, усміхнений, бадьорий. Але до кінця інтерв’ю очі ожили та заблищали, голос укріпився. А розмова відбулася щира і відверта. Правда, щоб вона не переривалася, пану Віктору довелося відмінити зустріч із американським конгресменом.

                            ДОСЬЄ
Чумак Віктор Васильович, народний
депутат України VII і VIII скликань.
Родом з міста Хмельницького. Закінчив Хмельницьке вище артилерійське училище (фахівець з експлуатації артилерійських систем) і Київський національний університет ім.Т.Шевченка (юрист). Вивчав курси права Євросоюзу та прикордонного менеджменту в Академії прикордонної поліції Німеччини.
Фахівець у галузі оборони і безпеки, міграційного, військового, адміністративного і конституційного права, прикордонного та митного законодавства.
До 1992 року пройшов кар’єрними сходами від командира взводу до командира артилерійського дивізіону.
У 1992 році перейшов на службу в Українську армію і до 2004 року обіймав різні керівні посади в прикордонній службі України.
У 2006 році вийшов у відставку і почав працювати в Міжнародному центрі перспективних досліджень на посаді керівника департаменту аналізу та безпеки.
У 2010 році очолив Український інститут публічної політики (УІПП).
З 2012 року народний депутат України. Нині заступник голови Комітету з питань запобігання і протидії корупції.

«Ди пхи юй чхоу — Земля рождена в час Быка (иначе — Демона, два часа ночи)».

Старый китайско-русский словарь епископа Иннокентия. Пекин, 1909

– В одному з інтерв’ю Ви сказали, що одна з улюблених Ваших книг – «Час Быка» Івана Єфремова.
– Так, було таке.

– Процитую з неї абзац: «Обманутые люди, веря, что сражаются за будущее, за свою страну, за своих близких, умирали, создавая условия для еще большего возвышения олигархов, еще более высокой пирамиды привилегий и бездны угнетения. Бесполезные муки, бесполезные смерти…» Чи схожа нинішня Україна на Єфремовську олігархічну планету Торманс?
– В чомусь так. Ми, в принципі, ганяємо по колу і ніяк не можемо вискочити з цього замкнутого кола. Адже побудували олігархічну систему економічних відносин, яка вже створила для себе політичну надбудову. І ця надбудова, власне, довліє над усім, не дає розвиватися і змінюватися суспільству. А все це подається під соусом патріотизму, змін...

– Головні правителі Торманса були шалено віддалені від населення і жили фактично у іншому вимірі. Очевидно, в Україні вже відбувається стрімка тормансизація. Що, на Вашу думку, мають зробити прості українці, щоб це зупинити?
– Українці мають, перш за все, розкрити очі, а по-друге – випити «пігулку для пам’яті». Я б сказав, політичної пам’яті. Вони повинні дуже чітко зрозуміти, що люди, які привели до нинішнього стану – це ті, хто вже 20 років були в політиці. І треба сказати самим собі «стоп!», таких людей просто не пускати далі в політику.

СІБУРДЕ ПІД НАЗВОЮ «РЕФОРМУВАННЯ»

Сібурде – симуляція бурхливої діяльності

– Багато суперечок точиться щодо того, яка реформа є найголовнішою і обов’язково приведе до кардинальних змін у країні. Чи є, на Вашу думку, розрекламована децентралізація тією «проривною реформою»?

– Абсолютно ні. Сьогодні найголовнішою реформою, яка дає «каскадний» ефект, тобто, запускає всі інші процеси, є політична реформа. Зміна політичних взаємовідносин у суспільстві, відносин між владою і суспільством, політиками і суспільством, і взагалі зміна політичної еліти – тільки це може дати той каскадний ефект. Коли в політику прийдуть люди задля здійснення змін, а не капіталізовувати свої власні статки, тоді у нас почнеться ера, коли політики будуть займатися політикою, бізнесом – поважні люди. Коли зараз говорять, що у нас у політиці знаходяться бізнесмени – це не так. Це, знаєте, – сутяжники, які заробляють, використовуючи адміністративний ресурс. От і все.

– Язик не повертається назвати це «заробляють».

– Так, це просте відмивання коштів через інструменти державного бюджету.

"Не могу себе представить мужчину, который нечто наобещал миллионам людей и забыл об этих обещаниях на следующий день после того, как добился цели".   Е.Комаровский

– Повернімося до децентралізації: спочатку в Україні говорили про децентралізацію, тепер все частіше доводиться чути про реформу децентралізації. Чи не стане наступним рефреном «модернізація реформи децентралізації»?

– Дивіться, можна як завгодно називати ці слова, але насправді треба дати можливість
повноцінного самоврядування людей на власній території. Назвати це можна як завгодно: децентралізація, реформа місцевого самоврядування. Але людям треба дати дві речі: вирішувати питання проживання на території самим людям, які на ній проживають, а по-друге – залишати їм гроші на це. Все.

– Якби це було основною ідеєю реформи – її вже давно можна було втілити.
– (сміється) Правильно.

– То чи не є децентралізація у виконанні Кабміну простою аферою? Злі язики переконують, що все затіяли, щоб роздерибанити 7 мільйонів гектарів українських земель.
– Якщо Ви кажете про державні землі, їх вісім мільйонів гектарів. Я не думаю, що ця багатоходівка затіяна заради названого Вами дерибану. Звичайно, по ходу можна трохи землі подерибанити, але я думаю, що така складна система робиться тільки для того, щоб усіх лишити на роботі. От і все.

– Прем'єр-міністр Володимир Гройсман часто повторює, що децентралізація значно підсилить місцеве самоврядування. І в той же час уся Україна майже рік спостерігала за перебігом «сміттєвої війни» проти львівської влади…
– Це штучна війна… Такі ж війни були в Дніпропетровську, Тернополі. Це політичні війни задля того, щоб побороти своїх політичних опонентів.

– Тобто, у Києві знайшли спосіб впливу на місцеве самоврядування створення і наступне розрулювання комунальних проблем.
– Ви розумієте, що утилізація сміття – це одна з п′яти природніх монополій, ринок яких дуже великий. Це дійсно ринок, це бізнес. Вода, газ, електрика, тепло, сміття – ось п′ять природніх монополій, на яких можна заробляти величезні, просто шалені кошти. І на сьогодні у нас просто не знайшлося того олігарха, який би підім′яв під себе сміттєвий бізнес. Якби такий знайшовся, повірте, у країні вже були б сміттєпереробні заводи, якась достатньо серйозна індустрія, яка працювала б на ресурсах сміття.
В Україні є безліч полігонів, які не завантажені і куди можна було б перенаправити сміття з одного регіону в інший. Більше того, можна будувати сміттєпереробні заводи, і хоча такі проекти потребують великих інвестицій, це дуже прибутковий бізнес. 
Але в чому секрет. В містах землі для будівництва таких заводів немає, тож можна будувати тільки за межами міст. А тут уже треба домовлятися з областю. І тут починаються «гойдалки» – або політичні, або бізнесові. Або давайте відкат, або таким чином «душаться» ті чи інші політичні діячі.

– На підтвердження Ваших слів маленька ремарка: білоцерківський міський голова Геннадій Дикий є однопартійцем А.Садового, але й він не наважився посприяти львів′янам. Хоча кардинальне вирішення проблеми утилізації твердих побутових відходів запропоноване теж білоцерківцем А.Сиротою, і Г. Дикий про це добре знає.
– Звичайно, бо це великий бізнес і великі можливості впливу.

"Любое государственное решение продается и покупается, потому что государственные люди не ответственны перед нами".  Е.Комаровский

– Здається так, що головною ідеєю реформування у державі є зміна ФАСАДУ без зміни СМИСЛІВ існування цієї держави.
– Та немає ніякого реформування! Ви просто повторюєте за керівниками держави. Це просто імітація. Симуляція бурхливої діяльності. Зміни відбуваються, але розумієте, вся суть змін має бути в чому – у зміні філософії відносин у державі, тобто – суті, а не зміні зовнішніх форм.
Є реформа поліції? Ні, немає, це «фасад», який зробили, і то тепер ця «фасадна» поліція (15-16 тисяч людей) перетворюється на ту ж саму стару. На жаль, на інше вона просто не може перетворитися, адже всередині Міністерства лишається та ж сама культура, та ж сама філософія діяльності. Культура відносин і філософія відносин не змінюються. І тому ця «вітринка» побуде, похитається, зачахне і перетвориться назад у стару міліцію.
Те ж саме і Прокуратура. Там щось відбувається? Хто там тільки не був, але ж не міняється філософія діяльності Прокуратури. Вона як була інструментом тиску на опонентів і бізнесових конкурентів, так і залишається. Прийшов великий реформатор Юрій Віталійович Луценко, який схопився за слідство і щосили за нього тримається, хоча за Конституцією має віддати ДБР (Державному Бюро розслідувань – В.П.) Бо розуміє, що без слідства він може ставати на перехресті на Різницькій і регулювати потік машин. Як політик, він нікому не буде потрібний.
Так що, коли хтось починає говорити про реформи, значить, він шукає своє місце в цих реформах. Він не шукає, як змінити відносини в державі, як зробити більш ефективними відносини між громадянами і державою. Він шукає своє власне місце в цій реформі. І якщо це власне місце абсолютно не співпадає з тим, щоб зробити більш ефективними інструменти розвитку держави, – йому плювати на ці інструменти.

"Тот, кто хочет осмысленно бороться с земным или вселенным злом, обязан быть существом высоконравственным, милосердным, совершенным". И.Ефремов 

ПРО ФІЛОСОФІЮ, РЕВОЛЮЦІЇ ТА ПІГУЛКИ ДЛЯ ПАМ’ЯТІ

– Я переконаний, що в Україні є лише три проблеми, а все інше – їх наслідки. Одну Ви вже називали – брак культури у всіх сферах життя як ціннісного фундаменту будь-якого розвитку (Прірва Цінностей). Друга – безвідповідальність посадових і виборних осіб за свої дії чи бездіяльність (Бардак Безвідповідальності), а також архаїчності та несистемності державного і місцевого управління (Керований Управлінський Хаос). Чи не випливає з цієї логіки, що після Революції Гідності мають відбутися 3 безкровні революції – Цінностей (Культурна), Відповідальності та Управління?
– Насправді нам потрібні прості революції. Треба виграти війну, треба знати, як побороти олігархів і створити українське економічне диво, а також створити найбільш ефективну модель держави. Все. Тоді ми побудуємо нову країну. Я знаю, як це зробити.

 – Відомий економіст Б. Гаврилишин, досліджуючи проблему, чому одні країни багаті, а інші бідні, дійшов висновку, що найважливішими чинниками багатства нації є природне оточення, релігія і культура, тобто те, що впливає на людські стосунки. Щоразу перед виборами політики обіцяють нову країну. І ніхто з них не хоче вникнути у глибинні причини нашого нинішнього стану, а обмежується звинуваченням попередників і обіцянками економічних перетворень.
Що має відбутися ще в Україні, щоб українці почули великого українця Гаврилишина і зрозуміли, що політики, які обіцяють негайні економічні перетворення, насправді нічого доброго для країни не збираються робити?
– Має пройти час. Люди вчаться тільки на своїх власних помилках. Вони проходять свою власну еволюцію, бачать еволюцію інших, але не беруться до практичних дій. Є купа хороших практик розвитку людства і що? В кінці кінців ми не творимо власну унікальну історію, а лише повторюємо те, через що пройшов увесь світ. І ліки від помилок – тільки час, тільки «дорослішання» людей.

"Революцию действительно революционную осуществить возможно не во внешнем мире, а лишь в душе и теле человека". Н.Бердяев

Я вже казав про пігулки для розвитку політичної пам′яті. Якщо люди будуть пам′ятати, що до сьогоднішнього стану їх довели політики, які вже більше двадцяти років у політиці, і скажуть їм «стоп» – тоді ми маємо шанс на оновлення. Але якщо люди знову приходять, як барани, і знову голосують за тих, хто за двадцять років нічого з обіцяного не виконав, тоді в принципі на оновлення ми не маємо жодних шансів.

– А може це відбувається від людського нерозуміння, і політики цим користувалися, говорили про невеличкі покращення побуту, а не про зміну правил гри в державі?
– Так, люди мають голосувати за тих, хто говорить, що правила гри – це головне. Не економіка, не дитячі майданчики, а правила гри. Система відносин, політична культура, правила політичних відносин, процедури, стандарти. Мало мати добрі закони та інституції. Треба мати ще внутрішню культуру їх виконання і процедури та стандарти, яких би всі дотримувалися. І тоді все буде нормально.
А якщо люди просто ведуться на 500 гривень, на дитячі майданчики у дворах, на гречку – вибачте, це шлях в ні-ку-ди. Цей шлях закінчиться тим же самим, чим і почався. Знову всі прийдуть і скажуть ай-яй-яй, чому в нас така мала зарплата, така мала пенсія, чому ми знову нічого не отримуємо?.. Чому знову нам так погано? Іншого просто не може бути.

ПРО ПРАВИЛА ЖИТТЯ В ГРОМАДІ ТА ДЕРЖАВІ

– Якби Ви стали міським головою якої-небудь Тьмутаракані …
– Це якось мілкувато… Ви б запитали, якби я був Президентом України – я б Вам відповів. А Тьмутаракань… це якось…

– І все ж. В суспільстві склався стереотип, що всі зміни в країні мають відбутися в Києві. Але життя українців протікає в інших містах, селищах та селах. І зміну правил гри люди відчують саме там, де вони живуть.
– Є чудове прислів′я: риба гниє з голови. І якщо ми «голову» не поміняємо, то ніхто не буде міняти правил гри на місцях. Голова задає тон, голова.
І якщо голова не чує, як працюють руки, ноги, шлунок, якщо він лежить у теплій ванні – йому добре. З безвізом він вважає, що виконав усі обіцянки, які дав людям на Майдані. А це ж не так. Обіцялось набагато більше…

– А що у Вашому розумінні є правила гри?
– Процедури, стандарти, закони, які замість консервування нинішнього становища створять умови для оновлення. Наприклад, якщо говорити про виборче законодавство, то таке законодавство, як у нас, дає можливість бути обраними тільки тим людям, які вже двадцять років у політиці. Треба це поміняти. Неможливо, щоб у нас була мажоритарка, як сама несправедлива річ, що існує. І треба змінити правила формування виборчих списків, або правила вибору людей, знизити прохідний бар′єр, змінити можливості у витратах фінансів, контролю кошторисів виборчих кампаній. І тоді ми можемо розраховувати на оновлення. І тому якщо ми створимо однакові для всіх правила гри (процедури, стандарти, закони), будемо дотримуватися певних традицій, писаних і неписаних – ми змінимо наше життя на краще.

– Давайте повернемося до міста Тьмутаракань, президентом якого обрано Віктора Чумака.
– Добре, повертаємося.

– Як би Ви сформулювали правила гри на рівні громади?
– Все дуже просто: правила (закон) одні для всіх, природні права вищі, ніж закон, і процедура – головне.

– Якщо вже місцеві чиновники навчилися дурити систему Prozorro, як тоді змусити їх працювати за новими правилами і процедурами? Що може зробити такий прогресивний міський голова, як Ви?
– Я вже сказав: закон один для всіх. Значить, той, хто дурить – той робить злочин. І покарання повинне бути не-від-во-рот-не. Невідворотність покарання за злочин – це одна із обов′язкових процедур. Міський голова має виявити таку людину і передати її правоохоронцям. А ті не мають права ні з ким домовлятися, розслідувати по закону і відправити в суд. А суд повинен також усе вирішувати по закону і за правилами. Отож, міський голова має просто діяти по закону і вимагати, щоб усі інші також діяли по закону.

– Але є колізія: протягом багатьох років депутати понаприймали купу законів в інтересах дуже вузької групи осіб. І що тепер робити? Жити по їхньому закону?
– Згоден, є правові та неправові закони. Але ми ж зараз говоримо про уявне, ідеальне місто. А значить, там працюють правові закони, там живуть нормальні люди, нормальна правоохоронна система, нормальний голова.

– Прямо мрія про хороше життя…
– Так, мрія про те, як має бути. А ми зараз живемо в абсолютно іншій, перевернутій картинці: маємо закони, які ніхто не виконує, закони, які лобіюють інтереси тільки олігархату, маємо правоохоронні органи і суди, які захищають інтереси олігархів. Ми маємо політичну верхівку, яку в принципі не цікавить стан життя народу.

"Стремление владычествовать, возвышаться над другими, повелевать людьми – один из самых примитивных инстинктов, наиболее ярко выраженный у самцов павианов". И.Ефремов

"Стремление владычествовать, возвышаться над другими, повелевать людьми – один из самых примитивных инстинктов, наиболее ярко выраженный у самцов павианов".И.ЕфремовТобто, спочатку ми повинні зробити дуже прості речі. Ми повинні цю систему, яка на сьогоднішній день сформована, де-мон-ту-ва-ти. Пов-ніс-тю. І ви знаєте, я розумію, що мені можуть дорікнути комуністичним «весь мир разрушим до основанья, а затем». Правильно. У нас настільки гнилий фундамент державності, що на ньому чогось путнього збудувати неможливо.

– Оголошень типу «узакониваем незаконное строительство» стало значно менше, що зовсім не свідчить про зменшення темпів незаконного будівництва.
– Це сюрреалізм: узаконюємо незаконне… Де ще таке може бути?...

– Парадокс імені Верховної Ради України: спочатку малесенька група нікчем розробляє схеми, потім приймає закони, які легалізують їхні незаконні дії з поліпшення рівня власного життя. А потім кажуть, що все – поїзд пішов, тепер повертати добросовісно вкрадене неможливо, бо це антиконституційно, звужує їхні права, а закон зворотної дії не має.
– Все просто. Як це зробили у післявоєнній Німеччині? Там теж були закони, фашистські. Їх просто відмінили.

– Так це вже була інша держава.
– Оце ключова річ! Ми повинні будувати іншу державу! А для цього треба обрати інших людей. Це ключове. Ця держава, яка у нас є, вона закінчується. Або вона нас усіх засмокче, сама розвалиться і тут не лишиться нічого, або ми її демонтуємо і будемо будувати іншу державу. А для цього треба знайти команду людей, які зможуть демонтувати цю систему, команду людей, які зможуть збудувати нову систему, і команду людей, які зможуть комунікувати з суспільством і пояснювати, що ми робимо.

– А чи не знайдеться проти них команда юристів, яка покаже реформаторам «кузькіну мать»?
– Плювати на команду юристів і на суди плювати. Тому що це дуже просто робиться. Коли заводиться нова команда в Парламент, то приймається рішення, що всі існуючі суди є лише апеляційними. А всі рішення вищої інстанції приймає, наприклад, Верховний Суд Лондона. Ну чому всі наші олігархи судяться в Лондоні? Чому ми цим не можемо скористатись?
І от перше ж рішення, яке приймає український суддя і його відміняє Верховний Суд Лондона – все, капєц, всі виплати за рахунок цього судді. Не за рахунок держави. І тоді судді будуть приймати рішення, як зайчики, по закону. Тому що будуть розуміти, що вони залишаться без штанів, якщо будуть приймати рішення на чиюсь користь.

– Хіба можна сьогодні прийняти рішення, що, наприклад, якийсь суддя п′ять років тому прийняв неправомірне рішення і…
– Сьогодні нічого не можна прийняти. Сьогодні у Верховній Раді сидить клептократична більшість. І те, що ви пишете, мовляв, ви – депутати – приймайте що-небудь. Можна приймати що-небудь. Можна прийняти, там, дозу алкоголю, дозу наркотиків від того, що там відбувається. Але прийняти закон, який змінить щось на краще, дуже важко, тому що, повторюю, сидить клептократична більшість, яка не дає це прийняти. І ця більшість – не Опозиційний блок, а БПП, Народний фронт і їхні посіпаки.

ЦЕ СОЛОДКЕ СЛОВО «ВИБОРИ»

Про демократію та вибори

– Нещодавно з трибуни Верховної Ради Ви висловили вимогу щодо розгляду невідкладних питань, зокрема, – зміни виборчого законодавства і запровадження пропорційної системи з відкритими списками. Що це: гарантія радикальних змін Парламенту чи найкращий варіант з поганих?
– Це ключовий шанс з нормальних. Людям все одно, за якою формулою обирають владу. І тому влада дуже хитрує з цього приводу, вона робить таку формулу, щоб її щоразу переобирали.

– … І не збирається її змінювати. Замкнуте коло незмінності правил гри?
– Вони і не зміняться, доки не прийдуть люди, які хочуть це зробити. Правила самі не змінюються, їх змінюють лю-ди! Не будується сама держава, її будують люди. І доки ми не будемо обирати людей, які хочуть щось змінити – нічого не зміниться. Ну не зміниться система сама, бо система – це люди, які її уособлюють.
Я просто шаленію, коли чую, мовляв, «не змінюються правила». А хто їх змінить? Хто в цьому зацікавлений? Петро Олексійович Порошенко? Ні! Гройсман? Ні! Парубій? Ні! Кононенко? Ні! Грановський? Ні! Хто зацікавлений у зміні цих правил?! А вони ж контролюють більшість у Верховній Раді. То змініть їх, і зміняться правила. Все! От Вам відповідь.

"Реформам где угодно мешает отсутствие понятных правил игры. В стране тотальное, абсолютное беззаконие". Е.Комаровский

– Припустимо, будемо вибирати Парламент за пропорційною системою. Але чи добре це на місцевих виборах? Умовно, громада міста – це одна велика чи величезна родина, яка розрослась за багато поколінь. І в ній раптом починають керувати партійні князьки, які фактично відповідають лише перед київськими босами. Може варто хоча б на місцевому рівні не ділити людей за партійними принципами?
– На місцевих виборах це може бути мажоритарка. Але партійна, щоб партії відповідали за все це. Як в Німеччині, Англії, як всюди… Там немає самовисуванців, адже вони спотворюють вибір людей. Якщо їх багато, вони грають врізнобій. А політика – це не гра однієї людини, це командна гра.

– Але ж нинішні партії у більшості своїй – це партійно-політичні надбудови фінансових груп…
– Так, олігархічні проекти.

– І як їм можна довіряти?
– Дуже просто! Доки ви не почнете давати партіям гроші на вибори, вони лишаться такими ж. Поки вони будуть вас купувати, а не ви їх – все залишиться так як є. Поки ви не перестанете заробляти на виборах, а стане платити – нічого не зміниться.
За що проводять свої виборчі кампанії західні політики? За ті кошти, які вони збирають у своїх прихильників. А не за ті, які вони вкладають у своїх прихильників. Ось у чому різниця. Ось у чому краєугольна різниця: ми всі хочемо заробляти на політиці, для нас вибори – щастя! А там громадяни вкладають у вибори. Трамп в США на свою виборчу кампанію зібрав мільярд доларів внесками по 20 доларів. Мільярд!!! По 20 доларів!
Уявіть таку ситуацію у нас. От Чумак вийшов і сказав: «Народ, скиньтесь мені по сто гривень на вибори!» Що почуєш? «Ти що, дурний, ти мені давай гроші, щоб я за тебе проголосував!»
І поки ми на цьому будемо заробляти, ми будемо втрачати. Бо дурний платить двічі. А чому дурний – бо бідний, чому бідний – бо дурний. Ось вам замкнуте коло: хочете заробляти на політиках – заробляйте, але забудьте, що вони вам щось винні. Вони вас купили з потрохами, коли побудували дитячий майданчик, відремонтували під′їзд, пофарбували стелю… Вони цим заплатили вам за те, щоб ви пішли і за них проголосували. Вони вам більше нічого не винні. А от якщо ви будете платити політикам, отоді вони вам будуть винні усі п′ять років.

"Чесний політик той, хто думає, говорить і діє однаково".  Е.Піньковська

СУСПІЛЬСТВО НЕОБМЕЖЕНОЇ БЕЗВІДПОВІДАЛЬНОСТІ

– Поговоримо про відповідальність. Я вважаю, що має бути конкретна відповідальність народного депутата за свої дії чи бездіяльність.
– Конкретна відповідальність депутата, як і Президента, чітко визначена: за кримінальні вчинки – кримінальне покарання, а за політичну діяльність – політична відповідальність. Ця відповідальність така: обрали чи не обрали. Іншого немає.

– Але ж має бути?
– Обрали чи не обрали – іншого немає, друзі! Дивіться, кого обирали. Іншого немає у світі. Покажіть мені хоч одну країну в світі, в якій існує відклик депутата, відклик Президента… Немає. Тому, друзі, не перекладайте свою власну відповідальність виборця за свій свідомий, розумний вибір. І не жалійтесь, якщо обрали нікчему.
Знаєте, що цікаво: за Народний фронт на парламентських виборах проголосували 22% виборців. А через рік запитали, хто за них проголосував. Знаєте скільки погодилися сказати, що вони голосували за Народний фронт? Чотири відсотки! Усім іншим було соромно.
Тому навчіться робити розумний вибір, розвивайте політичну пам′ять, навчіться встояти перед 500 гривнями чи гречкою, чи дитячим майданчиком. І лише тоді кажіть про якусь відповідальність депутатів. Відповідальність – це завжди двосторонній процес. Виборець точно так же відповідає за свого депутата, як і депутат перед виборцями.

– Конституція України декларує рівність усіх перед законом.
– Я Вам ще раз кажу: Ви говорите формальні речі, а я Вам кажу речі реальні! Конституція – це формально писане правило. А є неписані правила, є правила співжиття. Давайте я напишу Закон про щастя. І ми його приймемо: «В Україні всі щасливі». Крапка. І попробуйте сказати, що Ви нещасливі, бо є закон! Який визначає, що ми всі щасливі… Це формальна річ.

«ПАРТИЯ! УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ… ИМЕТЬ НАДО!»

– Давайте порівняймо дві формальні речі – присяги. Одну приймає військовослужбовець, якого посилають на війну, іншу – депутат, який …
– Ще раз повторюю: у військовослужбовця своя відповідальність, у політика своя.

– Чому вона різна? Військовий присягає народу України, що буде його захищати і дотримуватися цієї присяги. Яка відповідальність у нього? Трибунал і тюрма.
– Правильно.

– Народний депутат присягає, що буде дотримуватися Конституції та законів України. Але це схоже на «мамой клянусь!», бо жодної відповідальності за порушення цієї присяги в жодному законі немає!
– Політична! Не обирайте його більше!

– Чому лише політична?
– Якщо вчинив кримінальне порушення – буде кримінальна відповідальність. А за кнопку депутат не несе жодної відповідальності. Його політичний вибір є лише результатом власного сумління.

– А якщо тисне на чужу кнопку?
– Це інша справа, за це може бути і кримінальна відповідальність (ну-ну, хотілось би дожити хоча б до одного прецеденту – ВП).

– Якщо депутат не ходить на роботу, не голосує… Може є резон позбавляти депутатського мандата за порушення присяги депутата. Він же обіцяє народу: ходити на роботу і не гуляти більше 3 годин, не займатися бізнесом, завжди голосувати і лише особисто, говорити правду, відповідати за нанесену шкоду. Смисл бути депутатом кардинально змінюється.
– Тут немає жодної відповідальності, окрім політичної. Ви бачили коли-небудь засідання Парламенту Сполучених Штатів Америки, Шотландії, Англії?…

–  Бачив у Данії…
– … Сидить десять депутатів і місяць дебатують важливе питання. Але вони найкращі фахівці! Не 450 осіб, які нічого в цьому не розуміють, але натискають на кнопки! І тільки коли професіонали провели дебати, донесли до своїх фракцій, що і як вони узгодили – тільки тоді призначається голосування, на яке приходять депутати і голосують.Але доки ті десять депутатів дебатують, всі інші працюють у своїх офісах з документами, готують законопроекти, в яких уже вони фахівці. От я не розумію дуже багатьох речей економічного характеру. Вірніше, не те, що взагалі не розумію, скоріше не є профі. Добре, що позаду мене сидить В.Пинзеник.То у нас із ним розподіл праці: всі питання, які стосуються правоохоронної системи, військової, антикорупційної сфер – Віктор Михайлович орієнтується на мене. З економічних питань, банківської справи я раджуся з ним. Я вірю йому, а він – мені.Неможливо бути фахівцем в усіх сферах. І коли нам кажуть, чому сидить Рада – 450 «розумників» – та слухайте! Чим менше ця Рада працює, чим менше депутати натискають на кнопки, тим більше користі для країни!

ПРО ВИКРИВЛЕНУ ДЕРЖАВУ, ФІЛОСОФІЮ

І ВИБІР ГОЛОВНОГО

– Події останніх трьох років показали, що локомотивами змін у державі та в регіонах є не партії, а громадські активісти. Що, до речі, підтвердило наші з академіком М.Мельниковим (керівник проекту автоматичної посадки непілотованого космічного апарата у програмі «Буран») висновки ще 1999 року. І після цього знову повертаємося у «партійне лоно» з пропорційними виборами. А партії, які об′єднують максимум 1% громадян, продовжують диктувати, як нам жити.
– Це у нас такі партії. Ви ж розумієте, що у нас викривлене суспільство. Його таким будують спеціально. І якщо ми не будемо міняти дискурс, якщо не почнемо говорити, як це має бути правильно, – нічого не зміниться. Ми працюємо на дефективній машині, але хочемо усіх переконати, що іншої машини не існує. Та ні, це брехня! А ми працюємо на дефективній машині, і всіх хочемо переконати, що машина правильна.

Да, у нас завжди виборців купували – за гроші, за гречку, за пусті обіцянки. Це правильно? Ні, це неправильно. Але якщо ми не зламаємо цю тенденцію, ми завжди будемо у лайні жити.

– Тоді треба активно займатися просвітництвом.
– Так, треба займатися просвітництвом, треба все показувати, треба врешті-решт, лупати цю скелю. Я не фантаст, хоча люблю фантастику. Я реаліст. Просто я знаю, що може не доживу до того світлого дня, коли запрацюють нові правила. Але я дуже добре знаю: якщо я про це не буду говорити сьогодні, то до них не доживуть і мої внуки.

– При цьому Ви ризикуєте, що не проскочите між баблом та шаленим баблом і програєте на виборах …
– Ну і ладно, я ж не для себе це роблю. Я і зараз програю баблу, у мене його немає, і я ж не заради бабла працюю. Воно для мене не є фетішем, щоб я на нього молився. Але у мене є внуки! Ми повинні говорити, що всі ми програємо лише тому, що ми мовчимо. А повинні говорити про це, розказувати людям. І будувати свою «секту» людей, які не вірять в бабло, єднати людей, які не хочуть жити заради бабла. І ми це зробимо.

Я до цього може й не доживу, але доживуть мої внуки. Воно ж усе на поверхню вилазить. І те, що я роблю – вважайте, що я закладаю в фундамент першу цеглину чи капсулу для нащадків. Я хочу жити в чудовій країні, але розумію, що сьогодні це поки що неможливо. Для цього потрібен час.Мені наступного року виповниться 60 років. Я вже пожив, у мене немає бізнесу і мені нема чого боятися. Але я чітко знаю, що треба робити.

– 21 листопада 2013 року на Круглому столі в Білій Церкві ми представили наш системний проект правил гри у громаді під назвою Програма розвитку громадянського суспільства і соціального партнерства. І від представника влади почули, що з нашою філософією справедливості пропоновані нами зміни нікому не потрібні. І що ми пропонуємо дурню, яку ніхто не затвердить.
– Він правильно сказав. Хто це повинен був затвердити, міська рада? Але ж ваша міськрада – це просто маленька копія Верховної Ради. Прийшли туди ваші маленькі білоцерківські князьки, які мають маленькі підприємства чи живуть на кіосках, комунальних тендерах. У вашій раді сидять громадські активісти? Ні.

"Якщо всі приймають брехню, нав’язану партією, якщо в усіх документах одна і та ж пісня, тоді ця брехня поселяється в історії та стає правдою". Дж. Оруел

 У більшості своїй бізнесмени. Тому що вони прийшли за тим законом, який придумала фракція Петра Порошенка, щоб завести у ради якомога більше своїх людей. Така собі, знаєте, «перевернута» партійна мажоритарка.А Ви хочете, щоб там щось приймали. До влади прийшли сутяжники (російською мовою стяжатели). Вони не бізнесмени і не політики, вони сутяжники.

КУДИ ЙДЕМО?

– Недавно читаю повідомлення: "Солом’янський суд Києва надав детективам Національного антикорупційного бюро доступ до зарплатної відомості голови правління ПАТ «Укрзалізниця» Войцеха Балчуна." Театр абсурду: детективи НАБУ не можуть без суду перевірити фінансові документи про зарплату директора державної компанії! Це останній прояв ідіотизму?
– Ні, це правова держава. Перевіряти можна лише на підставі кримінального провадження і рішення суду. Такий закон.

– Ще одна цитата з «Часа быка»: «Бедность бывает разная, и материальная бедность еще не гибельна. Потому что она найдет выход в духовном богатстве. Но для этого нужна основа – библиотеки, музеи, картинные галереи, скульптуры, прекрасные здания, хорошая музыка, танцы, песни. И пресловутое неравенство распределения материальных вещей не последняя беда, если только правители не стараются сохранить свое положение через духовную нищету народа». Нині в Україні непоодиноку закриваються чи «випадково» згорають будинки культури, музичні школи перетворюються на супермаркети, бібліотекарі переводяться на 0,5 ставки, музеї розграбовуються… У Білій Церкві виживають директора музичної школи тільки тому, що хтось наклав оком на шикарне приміщення закладу. В центр реабілітації інвалідів намагаються «підселити» сусідів, бо треба звільнити територію для забудови висотки… Куди йдемо?
– Як Вам сказати. Ми зараз живемо в ту епоху, коли культура і духовність не є головними рушіями прогресу. Усім рухає скоріше хаотичне заробляння грошей. Звідси всі перепрофілювання, захоплення є інструментами заробляння грошей. У нас немає жодної стратегії розвитку держави. Я не знаю, куди ми йдемо, ми скоріш бігаємо по колу як Сірко за власним хвостиком.

– В чудовій статті львівського культуролога, колишнього голови Асоціації музеїв України Зеновія Мазурика «Культурна політика в незалежній Україні» автор висловив думку про об′єднуючу роль культури в ході суспільних перетворень. Україна його не почула, хоча пан Зеновій говорив про культуру, про цінності, які мають лежати в основі будь-якого розвитку.
– Для того, щоб ми розуміли, куди йдемо, має бути стратегія. Ми повинні бачити, яку державу хочемо побудувати, куди йдемо, які кроки маємо здійснити і в якій послідовності. Але ж нічого такого немає. Ми просто-напросто реагуємо. В Америці хтось чхнув – ми реагуємо, у Брюсселі хтось кашлянув – ми реагуємо, в Росії хтось потилицю почухав – ми також реагуємо. Ми не бачимо своєї власної стратегії.

"В жизни общественной духовной примат принадлежит культуре. Не в политике и не в экономике, а в культуре осуществляются цели "общества. И высоким качественным уровнем культуры измеряется ценность и качество общественности. Н.Бердяев

ДЕРЖАВА СПРАВЕДЛИВОСТІ ПРОТИ МАНІПУЛЯЦІЙНОЇ ДЕМОКРАТІЇ

– П′ять століть тому італієць Нікколо Макіавеллі обгрунтував свої ідеї маніпулятивної держави. І цим шляхом пішов увесь світ. Трохи пізніше від цього майстра політичної інтриги українсько-польський мислитель С.Оріховський-Роксолан висловив принципово іншу думку – про Державу Справедливості. Може настав час цивілізаційного повороту?
– Про справедливість якось важко говорити, бо це річ дуже суб′єктивна. Ну немає держави загальної справедливості. Хтось розумніший, хтось дурніший, хтось бідний, хтось багатий.

– Ще не так давно існувало гасло «від кожного за здібностями – кожному за працею». Як на мене, – чудове гасло справедливості.
– (посміхається) В принципі да. Але я б говорив не те що про державу справедливості, а державу, де можна знайти справедливість. Де є інструменти досягнення справедливості в кожному конкретному випадку – прозорий Уряд, прозора влада, чесний і неупереджений суд.

– Принцип Парето гласить: 20% громадян здійснюють 80% змін.
– Це Ви щось замахнулися, 20%. Нам би хоч 5% знайти…

– То може супер-завданням для країни має бути створення інструментів і механізмів, з використанням яких активні 20% громадян успішно здійснять свою благородну справу розчищення "авгієвих стаєнь" країни. І ці механізми мають базуватися на фундаменті громадянської культури, системному управлінні та безумовній відповідальності за свої дії чи бездіяльність.

– А я про що Вам кажу! Але як їм дати ці інструменти? Ці інструменти в демократичній державі даються лише в один спосіб: через вибори. Ну давайте зробимо ще одну революцію. Ви впевнені, що прийдуть ті люди, що хочуть змін на краще? А якщо прийдуть ще більші радикали, що просто розвалять країну. Або бариги та олігархи ще міцніше вчепляться у владу?

«Не всяка людина здатна бути при владі, а лише така, що за природою своєю прагне до правди і справедливості. Але й цього недостатньо. Треба, щоб прагнула вона до науки, яка саму людину зробить і правдивою, і справедливою». С.Оріховський-Роксолан

– Може виборців варто запитати, що вони хочуть, якою бачать країну?

– Якщо просто запитати людей, що вони хочуть, більшість скаже: «Хочу бути здоровим, багатим, щасливим. Щоб влада мене повністю слухалась, суд приймав рішення тільки на мою користь, прокурор не турбував, а міліція ходила за мною по п′ятах і охороняла».Розумієте, справжній лідер має сказати не «що ти хочеш», а що нам треба, щоб зробити таку державу. Подобається нам чи не подобається, але потрібно демонтувати цю страшенну державну машину, яка є.

–  Так у нас є радикальний лідер, який регулярно говорить, що треба робити, який уже не вилазить з телеящика.

– Ляшко? Перестаньте. Він розказує лише те, «що люди хочуть, що люди просять». Ну скільки за нього проголосували? Сім відсотків? Ви подивіться на інші країни – США, Німеччину, Францію. Там популістів море, але в кінці кінців перемагають прагматики. В Америці Трамп переміг лише тому, що у них своєрідна виборча система, в якій Клінтон програла вибори, маючи на 3 мільйони більше голосів від конкурента.Люди спроможні відрізнити популіста від людини, яка говорить реальні речі та пропонує конкретні кроки, що треба зробити. Звичайно, всі політики певною мірою популісти, бо мають говорити речі, які подобаються громадянам. Але є речі, які можна реалізувати. А є такі речі, які не можна реалізувати ніколи.

"Но если не все чиновники воры, не все судьи подкупны, не все сограждане слепы, глухи и немы к происходящим безобразиям, тогда почему перечисленные аномалии укоренились в современной жизни? Многие люди знают ответ: «Рыба гниет с головы»! Это верно. Но кто эту рыбу назначил (избрал) и терпит «головою» в государстве, в городе, в коллективе?" Э.Пиньковская

– Серед прагматиків дуже часто трапляються аморальні негідники.
– Це вже еволюція. Обрали один раз, виявився негідником – наступного разу обрали іншого прагматика. Країни зі сталою демократією до цього йшли 800-900 років. Ми йдемо всього 25. Час пришвидшується, може нам вистачить не 800, а років 100.

– Тобто, свій «Час Бика» ми таки пройдемо?
– Звичайно.

ЕКОНОМІКА ЗДОРОВОГО ГЛУЗДУ

– Віктор Пинзеник в інтерв′ю Дмитру Гордону висловив цікаву думку: «Неможливо чесність купити. Зарплата у посадових осіб держави має бути прив′язана до середньої зарплати в економіці». На фоні переважного бездарного розтринькування комунальної власності більшості громад, чи не варто втілити ідею В.Пинзеника, але з корективою: прив′язана до надходжень у місцевий бюджет коштів, не пов′язаних з тарифами та місцевими податками? Іншими словами – до ефективності та рентабельності комунальної економіки.

– Про місцеву економіку нічого не можу сказати. На державному рівні ми з Пинзеником уже робимо проект Закону, щоб прив′язати зарплати держслужбовців, політичних осіб до середнього рівня зарплат в Україні. Пропонуємо формули і стандарти, як мають розраховуватися ці зарплати. Ми вже вийшли на фінальну стадію і, сподіваюсь, за місяць зареєструємо проект.Будь-яка робота повинна оплачуватися відповідно до характеру діяльності. І ця оплата повинна бути конкурентною. Якщо державна служба не буде нормально оплачуватися, то тоді туди будуть іти негідники і заробляти на корупційній ренті. Тобто, використовувати свої повноваження для власного збагачення.Якщо в держслужбі будуть конкурентні зарплати по відношенню до зарплат в економіці, то в держслужбу прийдуть нові, здібні люди, які щось можуть дати державі.

– І все ж, хоча б теоретично, чи має право на життя комунальна економіка?
– Немає комунальної економіки. Комунальні підприємства? Ну це просто допоміжні структури, які дозволяють утримувати в порядку спільне майно громадян.

– І які різні ділки повсюди намагаються приватизувати у той чи інший спосіб задля монопольки.
– Це можуть бути абсолютно різні моделі. Головне – щоб вони не брали хабарі та не зловживали своїм правом монопольного становища на ринку. Щоб був ринок, щоб була конкуренція…

– А стратегічні речі – вода, тепло, електрика?...
– Я ж кажу, це треба демонополізувати або жорстко контролювати з боку держави. Так, вода, тепло, газ, електрика, сміття – це дійсно стратегічні речі, це ті монополії, за якими держава повинна ретельно дивитися. Або демонополізувати їх і зробити ринок (у нас насправді ринку немає), або застосовувати всі антимонопольні заходи. Тільки ринок дає можливість вести справедливий бізнес. Всі адміністративні обмеження завжди ведуть до зловживань.

– Чи не є поняття «вільний ринок» ілюзією, адже абсолютно вільного ринку ніде у світі немає. Кругом є державне регулювання.
– Реальний ринок є всюди, крім нас. Якщо є три-чотири реальних гравця, які надають комунальні послуги і з яких можна обрати кращого для себе, це вже ринок.

– За умови наявності чітких правил і можливостей моніторингу.
– Абсолютно точно. Держава встановлює правила, а все інше регулює ринок.

ХТО НАМ ЛІКАР АЙБОЛИТЬ?

– Остання цитата від доктора Комаровського …
– Ви мене б′єте великими. Краще б Ви цитати Віктора Чумака давали…

– Прийде і цьому час. Диктофон пише. Отже, цитата: «Беда нашей страны в том, что те, кто пишет правила, демонстрируют вопиющий нигилизм по отношению к им же придуманным правилам. Они считают себя за пределами законов. Мы видим, что 99% забравшихся на вершины власти поднялись через клевету, воровство, злоупотребление властью, неуважение к другим людям, нарушение Божьих заповедей, показуху… По большому счету, государство – большая клиника. Но, поменяв больничную администрацию, поставив нормального начмеда, применяя правильные лекарства, есть способы довести все до ума. Но пока я не вижу хорошего хирурга, который готов ампутировать и выбросить все ненужное».
Хто, на Вашу думку, може стати таким «хірургом» і що варто викинути?
– Я! І багато що викинув би. Дивіться, ми з Вами вже довго крутимося навколо однієї теми: «От, вони добралися до корита». Хто їх туди поставив? Хто їх туди підвів, до цих висот? Вони самі туди прийшли чи хтось кинув до урни свій бюлетень?

– Ви хочете нагадати, що кожен народ заслуговує свого Уряду?
– Правильно, друже мій! Ми бездумно кинули бюлетень, а потім кричимо, мовляв, кого ми обрали! Кого обрали, того і маємо. І не треба кричати, станьте перед дзеркалом, подивіться, чому у нас погана влада. Скажіть сам собі, як я голосував, за кого голосував, що я робив…
Ми весь час кругом одного і того ж питання крутимося: погані люди при владі, погані. Да, вони погані, але ми їх самі туди приводимо. Самі!

"Бог может дать силы, разумение (знания), уверенность в себе, а люди просят у него здоровья, счастья и достатка для себя". Э.Пиньковская

Ось прийшла купа людей стояти під Верховною Радою за церкву Московського Патріархату. Слухайте, та хоч би раз стільки людей вийшло за зміну виборчого законодавства! Але це людям по барабану. Вони абсолютно не розуміють, що в їхньому житті головне.
Он чорнобильці сюди ходять, просять прийняти закон, щоб додати їм грошей. Люди, ви що, хворі? Ну хіба зміниться ваше життя, якщо вам трохи збільшать виплати? Нічого не зміниться! І Антикорупційний Суд вам нічого не змінить, якщо в Україні залишиться нинішня політична еліта. Вона все одно буде поза межами регулювання.
От поки ви не виберете людей, які будуть працювати без хабарів і не на себе особисто, а на державу – нічого не зміниться.

"Культура як модернізаційний чинник інтегрує і збалансовує всі види суспільної діяльності, урівноважує свободу відповідальністю, творить культурні обмеження. А без цього неможливий рух у краще майбутнє". З.Мазурик

– А як вплинути на такий вибір?
– Якби хоча б 5-10% активних людей прийшли до Верховної Ради і висунули вимогу прийняти нове виборче законодавство – їх почують. Але вони ж ледачі, навіть ті, хто це розуміє. Вони сидять і бухтять у Фейсбуці, на телебаченні. І чого тоді кричати «Давайте дострокові вибори»?
Давайте. І що? Викинуть з цих дострокових виборів Чумака, «Самопоміч» і ще купу людей нормальних, заведуть своїх і все буде «чудово». І тоді знову будуть кричати, а де це нормальні люди пропали? Ой, та ми ж їх самі викинули, самі за них не проголосували.

– Чи є якісь запобіжники?
– Немає. Мозок – ваш запобіжник. Або у вас є голова на плечах, або її немає. Це ж як талант: або він є, або його немає.

– Майже сто років тому вождь пролетаріату говорив, що ідеї повинні оволодіти масами. Що Ви робите, щоб Ваші ідеї були підтримані українцями?
– Кожного понеділка виступаю на погоджувальній раді у ВР, щовівторка збираю людей тут, щоп′ятниці виступаю в сесійному залі з трибуни, на всіх ефірах теж говорю про це. Їжджу по країні й читаю лекції в університетах, виступаю у публічних дискусіях з громадянами, беру участь у різних ток-шоу на центральному телебаченні та на місцях.
Я просто виконую роль «дятла». Я взяв на себе цю роль і довблю. Я реалізував у політиці все, що хотів. За моєї безпосередньої участі створене Національне

Антикорупційне Бюро і Національне Агентство із запобігання корупції. Це ті закони, над якими працювала моя група. Хто б що не говорив, але я знаю, хто їх писав, хто лобіював. Це мій «пам′ятник», який я собі поставив. Не Петро Олексійович, а я.
Я йшов на свої перші вибори і обіцяв людям, що буду створювати нові антикорупційні органи, нове антикорупційне законодавство. За чотири роки ми все це зробили: є інституції, є законодавство…
 Все добре, немає тільки одного – політичної волі у Президента або хоча б у людей з його команди. Але вибачте, не я обирав Президента.
Тому я і розказую, що у нас є хороше законодавство, хороші інституції, але у нас немає політиків, які б це реалізували. От і все.

– Народний депутате! До будівництва нової країни будь напоготові!
– А, сьогодні день піонерії? Завжди напоготові!

Розмовляв Валерій Панько